macroevolution (macroevolution) wrote,
macroevolution
macroevolution

Любопытный документик с интересными репликами Ю.В.Чайковского

ПРОТОКОЛ № 01/009/ПЭМ

заседания секции «ПРОБЛЕМ ЭВОЛЮЦИИ МАТЕРИИ» МОИП

 

(совместно с секциями

Истории естствознания и

Философских и методологических проблем естественных наук).

 

09 февраля 2008 года.                                                                                        Гор. Москва

 

ПРИСУТСТВУЮТ: д.ч. МОИП С.А. Александров, д.ч. МОИП  С.В. Багоцкий, д.ч. МОИП Г.Ю. Беляев, д.ч. МОИП А.В. Беляева, д.ч. МОИП В.А. Брынцев, д.ч. МОИП В.А. Вотинов, д.ч. МОИП А.Г.Ганжа, д.ч. МОИП Б.Н. Голубов, С.Н. Гринченко, д.ч. МОИП Г.Е. Еремкин, д.ч. МОИП Д.В. Завольский, д.ч. МОИП Г.П. Карасев, д.ч. МОИП В.Е. Колосов, Л.Н. Ксенофонтов, д.ч. МОИП В.В. Леонов, д.ч. МОИП Ю.М. Люляев, д.ч. МОИП А.В. Марков, д.ч. МОИП Э.Н. Мирзоян,.д.ч. МОИП В.А. Назин, д.ч. МОИП А.М. Оловников, И.А. Оловников, д.ч. МОИП Д.В. Орешкин, д.ч. МОИП Ю.Л. Пивоваров, д.ч. МОИП Б.Г. Режабек, А.Н. Сердюков, д.ч. МОИП Г.И. Хохлова, д.ч. МОИП Ю.В. Чайковский, С.В. Чудов, д.ч. МОИП Т.А. Шумова, д.ч. МОИП В.Е. Яковлев.

 

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Э.Н. Мирзоян.

СЕКРЕТАРЬ:  С.В. Багоцкий.

 

ПОВЕСТКА ДНЯ:

1. Дискуссия: Чарльз Дарвин и его место в истории науки и во Всемирной истории (к 200-летию со дня рождения).

Э.Н. Мирзоян открыл заседание и напомнил присутствующим о том, что 12 февраля 2009 года исполняется 200 лет со дня рождения великого биолога Чарльза Дарвина (1809 - 1882). Дарвин был одним из великих ученых, изменивших взгляд Человечества на мироздание.

Э.Н. Мирзоян предоставил слово Ученому секретарю МОИП С.В. Багоцкому.

С.В. Багоцкий: Уважаемые коллеги! Чарльз Дарвин был по-видимому, самым крупным биологом за всю историю науки. Мы можем разделить историю биологии на два этапа: биология до Дарвина и биология и после Дарвина. Ч. Дарвин был не только создателем Эволюционной теории, но и создателем экологии. Он первым начал серьезный разговор о межпопуляционных отношениях и механизмах регуляции численности популяций. Кроме того, есть основания считать Ч. Дарвина создателем современной биофизики. Ибо он был первым, кто показал, что фундаментальные биологические проблемы могут решаться с помощью физических подходов. Теория естественного отбора, - это, по-существу, физическая теория.

Нужно понять не только место Ч. Дарвина в истории биологии, но и его место во Всемирной истории.

Я напомню уважаемым коллегам в высшей степени знаменательный факт: в один и тот же день 12 февраля 1809 года родились Чарльз Дарвин и Авраам Линкольн.

До 50 лет Ч. Дарвин и А. Линкольн были мало известны. Дарвин был провинциальным помещиком и натуралистом-любителем, писавшим мало кому  интересные труды, Линкольн – второстепенным политиком.  Но на рубеже 1850-х  60-х годов они практически мгновенно стали фигурами мирового значения.

1860-е годы – очень интересный период в мировой истории. Совсем недавно потерпела поражение революция 1848 года и, казалось бы, пришел «конец истории». Но с кона 1850-х годов мир вдруг стал быстро меняться. 1860 год – объединение Италии, 1861 год – освобождение крепостных крестьян в России, в 1861-65 годах – Гражданская война в США, закончившаяся ликвидацией рабства, в 1863-65 годах объединение Германии Бисмарком, в 1867 году – революция Мэйдзи в Японии, вырвавшая страну из изоляции и открывшая путь капиталистическому развитию, в 1871 году поражение Франции в войне с Германией, кратковременное торжество Парижской коммуны и окончательное превращение Франции в республику.

Называя вещи своими именами, мы должны признать, что в 1860-х годах происходила Мировая буржуазная революция, видными деятелями которой был и Ч. Дарвин и А. Линкольн.

Между 1848 и 1859 годом в мире произошло что-то такое, после чего эта революция стала неизбежной. По-видимому, этим событием стало изобретение в 1855 году Генри Бессемером конвертора. Появилась возможность получать жидкую и  дешевую сталь. В военном деле на первый план вышло соревнование стальных пушек и снарядов со стальной броней. Об этом очень хорошо написал в 1865 году Жюль Верн в своем романе «Из пушки на Луну». Противостояние между пушкой и броней Жюль Верн персонифицировал в виде противостояния между главными героям романа: изготовляющим артиллерийские орудия инженером Барбикеном и изготовляющим броню капитаном Николем.

Отныне мощь армии стала целиком и полностью определяться уровнем технического развития страны со всеми вытекающими отсюда последствиями.  Одним из таких последствий стало изменение отношения общества к естественным наукам. Это очень хорошо видно на примере России. Тридцать лет назад дама из «Горя от ума» с иронией говорила о своем племяннике князе Федоре, который «химик и ботаник», а друг А.С. Пушкина Антон Дельвиг написал небольшую поэму о физиках и лириках (в терминологии Дельвига – о математиках и поэтах), отдав предпочтение лирикам. Но в 1850-х годах в России появляются люди, подобные Базарову из «Отцов и детей» И.С. Тургенева, а в 1860 году начинается блистательный взлет публицистики Д.И. Писарева, на долгие годы вперед сформировавшего сверхвысокий престиж естественных наук в России. Французским аналогом Д.И. Писарева был Жюль Верн.

Наука становилась учителем Жизни, потеснив  религию и искусство.

Для утверждения науки в этой роли позарез нужен был выдающийся результат, который бы показал, что наука может стать основой для глубоких мировоззренческих выводов. И в этот момент молодые друзья Ч. Дарвина вспомнили про его бесконечно продолжающуюся рукопись…

 Сам Ч. Дарвин был тихим и скромным человеком, которого никак не радовал шум вокруг его личности и его трудов. Он предпочитал тихо и спокойно разрабатывать свои идеи. Так же, как и его русский аналог К.Э. Циолковский. Но Чарльз Дарвин принадлежал уже не себе, а истории.

Триумф дарвинизма был, несомненно, следствием исторической коньюнктуры. Но это никак не принижает выдающийся вклад Ч. Дарвина в развитие биологической науки.    

А.М. Оловников: Теория эволюция и дарвинизм – не одно и то же?

С.В. Багоцкий: Нет. Но в настоящее время эволюционисты, стоящие на недарвиновских позициях, являются хорошими критиками существующих представлений, но ничего конструктивного предложить не могут.

Ю.М. Люляев: Возможны ли другие парадигмы в теории эволюции?

С.В. Багоцкий: Наверное, да.

Д.В. Завольский: Как эпоха сказалась на Дарвине?

С.В. Багоцкий: На самом Дарвине, видимо, никак, но популярность его представлений – это, несомненно, порождение эпохи.

Г.С. Еремкин:  Ч. Дарвин был блестящий натуралист и полевой исследователь. Он – действительно основатель современной экологии. В эпоху Дарвина европейские натуралисты получили возможность увидеть тропическую природу. Те, кто ее видели, поддержали Дарвина. Фэрчайлд говорил, что натуралист, который провел всю жизнь в средних широтах, провел ее на задворках мира.

Ч. Дарвин успешно занимался самыми разными областями естествознания. Например, геологией и физиологией растений.

А.В. Марков: Ч. Дарвина можно назвать основателем эволюционной психологии. Его идея полового отбора не была воспринята современниками.

Б.Н. Голубов: Мы должны бережно относиться к наследию Ч. Дарвина и давать отпор его противникам. Так, полтора года назад в Институте философии РАН была дискуссия по книге В.И. Назарова.

Ч. Дарвин – продолжатель линии Г.В. Лейбница – И.С. Баха в мировой культуре.

Сейчас есть тенденция возврата к катастрофизму и телеологическому подходу. Гипертрофируются математические модели. Этим тенденциям нужно давать отпор.

Мы пока не состыковали морфологию и генетику.

Б.Г. Режабек: Православная вера и наука не могут противоречить друг другу. Они говорят о разном.    

И. Кант выдвинул идею глобальной эволюции. Фон, на котором вырос Ч. Дарвин – это Кант и Гегель.

Для понимания эволюции Ч. Дарвин сделал мало.

Г.Ю. Беляев: Данные, добытые антропологами, для Вас не аргумент?

А.М. Оловников: Согласны ли Вы с тем, что Человек произошел от приматов?

Б.Г. Режабек: Да. Но в человеке есть Нечто, чего нет в других приматах.

С.В. Чудов: Дарвин сформулировал три идеи. Идею постепенности, идею селекции и идею механизма. Первые две идеи были в Англии сильно идеологизированы и противопоставлялись революционной Франции. Третья идея: для понимания процесса нужно понимать его механизм. Но понимание механизма эволюции не позволяет нам делать какие-либо прогнозы о ее дальнейшем течении.

Мы можем описывать онтогенез и прогнозировать его дальнейший ход, но его механизма мы не понимаем.

А.Г.Ганжа: Речь идет о менталитете англичан. Англия перешла от революционной эпохе к плавному развитию.

С.Н. Гринченко: Позвольте предложить количественный критерий. Эволюция должна включать: поисковую активность, селекцию по целевому критерию и память. Из трех критериев Дарвин указал полтора. Дарвин пропустил критерий экстремального типа. По-существу, Ч. Дарвин был близок к современным кибернетическим представлениям. 

Б.Н. Голубов: Формы математических структур не стоят на месте. Завтра может измениться сам подход к классификации явлений.

С.Н. Гринченко: Любая теория развивается.

Б.Н. Голубов: Геология хорошо предсказывает месторождения на основе качественных соображений.

С.В. Чудов: Любая теория есть модель.

Г.И. Хохлова: Были в истории науки несколько величайших умов, которые не побоялись исследовать огромные интервалы времени.

Г.Ю. Беляев: Мы должны ценить великих людей за то, что они сделали и не упрекать за то, чего они не сделали. Ч. Дарвин подвинул краеугольный камень науки. Сегодня мы не видим ничего, что могло бы служить альтернативой дарвинизму. Борьба с дарвинизмом прикрывает реакционные тенденции.

Ю.В. Чайковский: Прежде чем выступать, нужно что-то читать. С.В. Багоцкий чудовищно жесток к фактам, но он предложил концепцию, которую можно обсуждать. И экология и физические модели были до Дарвина. Давайте стараться друг у друга учиться.

А.В.Марков: Ч. Дарвин сумел переубедить научное сообщество.

А.М. Оловников: Среди нас эволюцией профессионально занимаются А.В. Марков и Ю.В. Чайковский.

Ю.В. Чайковский: Почему мы не говорим о Ламарке? Ламарк, в отличии от Дарвина, работал против общественного признания.

Дарвин не говорил о Происхождении Человека.

Г.Е. Еремкин: У него на эту тему была книга.

Ю.В. Чайковский: Ламарк говорил об эволюции в более широком смысле. В теории Ч. Дарвина нет ни слова о прогрессе. Ламарк писал об эволюции, как о геологическом процессе. Дарвин был очень осторожен.

Ламарк говорил о геологической роли человека.

Б.Н. Голубов: Об этом говорил еще Бюффон.

Ю.В. Чайковский: Ж.Б. Ламарк предсказал экологический кризис. Ламарк не имеет никакого отношения к наследованию благоприобретенных признаков. Ламаркизм – это активность особей в эволюции.

Б.Н. Голубов: В чем Вы видите вклад Дарвина? Нужно ли отказываться от дарвинизма?

Ю.В. Чайковский: Мы должны отказаться от дарвинизма и запретить его преподавание в школах!

(Шум в аудитории. Выкрики: «Позор!»)

А.М. Оловников: Ч. Дарвин объяснил обществу идею эволюционизма.

А.В. Марков: До Дарвина многие говорили об эволюции, но никто не мог предложить убедительный механизм. Дарвин его предложил. Идеи Дарвина поддерживает и классическая и молекулярная генетика.

Ю.М. Люляев: У нас произошла поляризация мнений. Почему люди, стоящие на позициях науки, проявляют нетерпимость к оппонентам, похожую на нетерпимость инквизиции.

С.А. Александров: Нетерпимость свойственна обеим сторонам.

Э.Н. Мирзоян: Нужно придерживаться академических норм в дискуссии. И Багоцкий и Чудов убедительно говорили об идеологических корнях дарвинизма. До Дарвина многие писали об эволюции, но людей это не захватило.

Ю.М. Люляев: Дарвинизм – часть идеологии модерна и антропоцентризма. 20 век свидетельствует о кризисе модерна. Естественнонаучная парадигма нуждается в коррекции.

А.Г. Ганжа: Я начал читать книгу Ю.В. Чайковского. У него очень много пробелов в литературе.

Есть эмпирические обобщения, а есть умозрительные концепции. Их не надо путать.

Нужно сделать банк данных по развитию науки и научным концепциям. Этим мы сейчас занимаемся.

Б.Н. Голубов: То, что наука стала силой – факт. То, что церковь рвется к управлению – факт. Догматы религии не имеют отношения к наукам, заповеди – полезны, обряды – красивы. 

А.Г. Ганжа: В банке знаний должна фиксироваться любая идея. Нужно различать биологическую и поведенческую эволюцию.

А.М. Оловников: Чарльз Дарвин был Почетным членом МОИП (аплодисменты!).

В.В. Леонов: Трудно говорить о примирении Ч. Дарвина с религией. Не церковь победила Дарвина, а Дарвин убедил мир в своей правоте.

Э.Н. Мирзоян: Умные англичане похоронили Ч. Дарвина в Вестминстерском аббатстве.

 

Председательствующий Э.Н. Мирзоян поблагодарил участников заседания за интересную дискуссию и объявил заседание закрытым. 

 

Председатель секции Проблем

Эволюции материи МОИП                                                      Е.Д.Яхнин

 

Ученый секретарь секции                                                 А.К.Погорелов


Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 22 comments