macroevolution (macroevolution) wrote,
macroevolution
macroevolution

Интервью в Огоньке

Вдруг нашел в интернетах: интересное дело, собственное интервью, опубликованное в Огоньке уже больше месяца назад, оказывается.
Хороший журналист Дмитрий Губин, но почему же не сообщить интервьюируемому о выходе материала? Второй раз уже, между прочим.
Ну да ладно.


Оригинал взят у dimagubin в Палеобиолог Марков: как появился sapiens, почему нет Бога, почему есть блондинки - свежее интервью!
В "Огоньке" вышло обещанное (правда обещал! Достаточно ткнуть вот сюда вот!) интервью c радостью и гордостью российского non-fiction палеобиологом Александром Марковым.
Поскольку Ъ теперь имеет сайт с новым дизайном (заказчикам и разработчикам которого я хотел бы на секундочку посмотреть в глаза), то интеграция в ЖЖ с сайта более невозможна (зато возможна в "Одноклассников". Человеку, который читает Ъ, но при этом сидит в "Одноклассниках", я бы хотел посмотреть в глаза уже минуточку - обожаю оксюмороны!). А поскольку интервью хотя и пошло на разворот, но было сокращено, даю ниже полный вариант. Ибо в "Огоньке" исчезли, например, вопросы про блондинок или реплики про гаснущий олимпийский огонь. А жаль!

МИЛЛИОН ЛЕТ НАШЕЙ ЭРЫ

В книжных магазинах двухтомник «Эволюция человека» сегодня сметают, как горячие пирожки. Распродано около 20 тысяч экземпляров: это для non-fiction рекорд. Ученого, умеющего рассказать об эволюционной теории так, как ресторанный критик о любимом ресторане, зовут Александр Марков.

Маркову 48, он палеобиолог, доктор наук, ему прочат кафедру биологической эволюции в МГУ и называют «русским Докинзом». Мы с ним встречаемся в филиале Палеонтологического института на Ленинском проспекте. Там старые советские шкафы, торчащие из редких розеток гроздьями удлинители и стойкий запах старых книг. Замечательный фон для главного популяризатора эволюционной биологии в России.

Огонек. Александр Владимирович, не знаю, помните ли вы роман Веркора «Люди или животные», где суд должен определить…
Марков (с легкой тревогой). Это художественная литература?

Огонек. …должен определить, что такое человек. Там по сюжету убит детеныш, и вот нужно вынести вердикт – человек убит или животное?.. Ну конечно, художественная! Потому что в реальности у нас суд что бы ему велели, то бы и решил… Так вот, если бы все зависело от вас, как бы вы провели границу между человеком – и не человеком?
Марков. Ну, если бы наши ближайшие предки были живы и гуляли по планете – живые неандертальцы, питекантропы, хабилисы, то есть «люди умелые», - тогда бы эта проблема стояла в полный рост. Но поскольку все они вымерли, что для нас очень удобно, а ближайший наш выживший родич – это шимпанзе, то, соответственно нет и вопроса. Тут все понятно! Но если вас интересует юридический вопрос – с какого момента развития считать человека человеком, можно ли делать аборты…

Огонек. Очень интересует! Ведь есть люди, которые сегодня борются за права зародышей, и не удивлюсь, если дойдут до прав яйцеклетки. Но так же интересует, в какой момент случился переход от высшего примата к человеку.
Марков. В палеоантропологии грань между еще не людьми и уже людьми обсуждалась много раз. И общий вывод – не было четкого рубежа. Все развивалось постепенно, какой бы признак мы ни взяли человеческий. В свое время Луис Лики, который нашел в Африке немало переходных форм гоминид, – он предложил проводить формальную грань по размеру мозга. Если больше 600 кубических сантиметров – давайте считать человеком. Если меньше – обезьяной. Некоторое время соглашение продержалось, но потом выяснилось, что изменчивость и по этому признаку очень велика... Грань условна. Где хотите, там и проводите! Это вопрос договоренности.

Огонек. А человеческий зародыш – он все-таки кто: человек или нет?
Марков. Онтогенез у нас тоже идет постепенно. Мы не вылупляемся из куколки, у нас нет метаморфоз, как у бабочек или мух, чтобы ползала гусеница, а потом окуклилась и – р-раз! – уже вылетела муха. У нас единственный резкий скачок в развитии – это рождение. Но оно, опять же, может происходить на разных стадиях. В норме – в 9 месяцев, но бывает в 7 или в 8. Так что по факту рождения грань проводить тоже не очень хорошо: тогда получится, недоношенные – уже люди, а вынашиваемые в срок – еще эмбрионы... Может, считать человека человеком с момента зачатия? Тоже вариант, но он обсуждается на уровне культуры. А теоретически не только оплодотворенная, но и любая диплоидная клетка при определенных условиях может дать начало полноценному человеческому организму. Клонирование же существует! Но, боюсь, считать любую жизнеспособную человеческую клетку человеком очень неудобно. Например, была в свое время такая пациентка, Генриетта Лакс, у нее был рак, и ее культуру раковых клеток стали лабораторно разводить, чтобы ставить всякие опыты... Клетки стали размножаться, у них началась эволюция, потом они стали случайно заражать другие лабораторные культуры – в итоге получилось самостоятельное одноклеточное существо с человеческим геномом, которое живет своей жизнью, а кое-где уже вышло из-под контроля и способно, например, заразить пробирку, в которой его не сеяли. По имени Генриетты Лакс эта культура называется HeLa, и ей даже видовое название присвоили. Смешно, но логично. Сейчас это самостоятельный вид организмов, бодро живущий в лабораториях по всему миру. Общий вес этих живых существ давно превосходит вес несчастной Генриетты Лакс, которая в 1951 году умерла. То есть ее более 60 лет как нет, а ее клетки живут и процветают! Но считать эти клетки человеком было бы странно. Хотя если мы клетки HeLa должным образом модифицируем, поисправляем мутации – можно будет и из них сделать человека. Непреодолимых препятствий нет. Поэтому кого считать человеком – это вопрос, определяющийся на основе общественного договора в рамках конкретной культуры конкретной эпохи.

Огонек. Вроде бы все культуры в нашу эпоху полагают, что убийство новорожденного – это убийство человека.
Марков. Дело в том, что момент рождения не просто формальность. Он производит сильнейшее впечатление на психику матери – да и отца, и родственников, - вызывая выброс кучи гормонов, приводящий к трепетной любви к розовому вопящему существу. Это чувство настолько сильно, что ребенок воспринимается как сверхценность. В нас это прошито на уровне инстинктов настолько сильных, что против них не попрешь, поэтому никогда не будет поддержан призыв «а давайте считать человека человеком только с годовалого возраста!..» Хотя, конечно, был и инфантицид во многих культурах, а в сельском Китае, возможно, он продолжается и по сей день в отношении девочек. Но и там, наверное, годовалую девочку уже никто не убьет. И полугодовалую тоже. А если ей несколько дней – еще можно: типа, пока не человек. Тут как с эмбрионами – ситуация расплывчатая. Эмбрион себя не сознает, у него нет способности к обучению, по крайней мере, она не больше, чем у мыши…

Огонек. Спасибо, профессор. Давайте посмотрим на вопрос с другой стороны. Дарвин в «Происхождении человека…» прямо говорил о том, что различия между мышлением человека и животных имеют не столько качественный, сколько количественный характер. Вы согласны?
Марков. Да, это знаменитая скандальная фраза… Понимаете, когда ее обсуждают, обычно лезут в семантические дебри. Я не силен в таких спорах. Человеческое мышление имеет ряд необычных особенностей. Например, мы можем реконструировать причинно-следственные связи. Но, во-первых, не все люди в этом сильны, а во-вторых, многие животные это тоже умеют. Крысы, мыши, обезьяны. Вот система коммуникации уникально богата у человека – язык, речь. Но и у животных она есть! Некоторые авторы не стесняются проводить даже параллели между языком танца пчел и человеческим языком. А коммуникация дельфинов и других китообразных? У обезьянок-верветок есть специальные сигналы звуковые, которые обозначают орла, леопарда или змею... Да, мы превосходим всех, но это не сравнение с нулем.  Да, у нас есть гипертрофированная способность моделировать психическое состояние другого человека, то, что по-английски называется «theory of mind», «модель психики», потому что слово «теория» в русском и английском имеет отличающиеся наборы значений… Считается, что хорошим тестом на умение строить «модель психики» является способность узнавать себя в зеркале.

Огонек. Должен заметить, что поутру в понедельник это удается не всем… Но давайте вернемся к дарвинизму. Если я вас попрошу изложить современный взгляд на теорию эволюции в виде монолога в минуту длиной?
Марков (после секундной заминки). Объекты будут эволюционировать, то есть меняться со временем, становясь все более приспособленными к окружающей среде, если они умеют: 1) размножаться, создавать копии самих себя; 2) если они обладают наследственной изменчивостью, то есть передачей по наследству не только «общеродовых», но и индивидуальных особенностей, причем не абсолютно точной, потому что еще бывает и размножение без наследственности – так, например, размножается пламя при розжиге…

Огонек. Это понятно: эстафета Олимпийского огня не подвержена эволюции… Хотя, признаться, порой возникает ощущение, что гаснущие то и дело факелы передают себя по наследству!
Марков (после смешка) …И последнее условие – если какие-либо из наследственных вариаций влияют на эффективность размножения. Если все три условия выполняются, любой объект может и должен эволюционировать.

Огонек. Что изменилось в этой теории с времен Дарвина?
Марков. Изменилось не то слово! Дарвин ведь только создал общую модель. Прежде всего, в 1930-х произошло объединение дарвинизма с генетикой, и родилась синтетическая, или генетическая, теория эволюции, в которой природа наследственности объяснялась уже на уровне генов. Второй великий рубеж – 1950-1960-е, когда была расшифрована молекулярная структура ДНК, открыты процессы репликации, транскрипции, трансляции, то есть механизмы размножения и считывания наследственной информации, появилась молекулярная биология, был расшифрован генетический код, и появилась возможность изучать эволюцию на уровне ДНК. Кроме того, было множество других дополнений к дарвинизму. Например, теория нейтрализма. Со времен Дарвина принято было считать, что случайные наследственные уклонения (которые сегодня мы называем мутациями) бывают либо полезные, либо вредные, и они либо поддерживаются, либо отбраковываются отбором. Но выяснилось, что большинство изменений нейтральны… Был открыт генетический дрейф – изменение частот генетических вариантов под действием не отбора, а случайности. На этом основана идея молекулярных часов, благодаря чему мы можем определить время существования общего предка любых двух родственных участков ДНК. В моей книжке «Происхождение сложности» многие из таких открытий затронуты.

Огонек. Сегодня при слове «антропология» поколение  среднего возраста вспоминают давнюю телепрограмму Диброва, а их дети не вспоминают вообще ничего. Как выглядит современная картина происхождения человека, если пересказать ее в стилистике «Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова»?
Марков. Если отбросить боковые ветки и пренебречь гибридизаций, то предками Homo sapiens были африканские представители гейдельбергских людей в широком смысле. Те произошли от Homo erectus, людей прямоходящих, которые тоже эволюционировали, плавно восходя от Homo habilis, которые 2,3-2,5 миллиона лет назад стали широко пользоваться примитивными каменными орудиями. Хабилисы произошли от грацильных австралопитеков, а те от форм, близких к ардипитекам. А уже на уровне ардипитеков мы приближаемся к последнему общему предку человека и шимпанзе. Если двигаться дальше в глубь времен, - там будут примитивные человекообразные обезьяны, еще дальше – примитивные узконосые обезьяны, потом просто обезьяны, потом просто приматы… А потом – примитивные плацентарные зверушки типа землеройки, а еще дальше яйцекладущие, а потом вымершие зверозубые рептилии, потом палеозой, древнейшие рептилии где-то в каменноугольном периоде, которые начали откладывать яйца с твердой оболочкой не в воду, а на сушу… Еще дальше - амфибии, затем первые четвероногие (тетраподы), потом кистеперые рыбы…

Огонек. В общем, с вуалехвостом в аквариуме мы родственники!
Марков. Не очень близкие. Лучеперые рыбы отделились от лопастеперых достаточно давно, где-то в силурийский период. Но общий предок у нас существовал, и этот предок ближе к нам, чем к акуле или скату, поскольку хрящевые рыбы отделились еще раньше.

Огонек. То есть, как и было написано в журнале Nature, «при всем уважении к чувствам верующих, идею о том, что человек создан по образу Божию, можно уверенно отбросить». Тогда получается, что религия, вера – это эволюционный продукт с истекшим сроком годности?
Марков. Желание заполнять намерениями и невидимыми сущностями все дырки в понимании реальности понятно. Это побочное следствие развития социального интеллекта. Пока наука была неразвита, невозможно было по-другому понимать мир. Что касается организованных религий, они выполняют важную социальную функцию: сплачивают коллектив. Заставляя отдельные индивиды вести себя иррационально, они в целом заставляют общество вести себя в высшей степени рационально, потому что сплоченное религией племя будет побеждать племена, у которых при прочих равных религия не такая эффективная. Если все члены племени свято верят, что они избранный Богом народ, что им Бог велел насадить головы соседей на колья – они это будут делать с чистым сердцем и всем возможным мужеством. Если еще и посмертное блаженство пообещать, то подавно. Поэтому на уровне социума до какого-то момента религиозность очень выгодна. Но культура развивается, знания растут. И сегодня древние верования, воспринимаемые буквально, никак не вписываются в картину мира. Ну не 6-7 тысяч лет назад наша Вселенная возникла! Поэтому религии пытаются выйти из кризиса путем переистолкования. Сегодня отказываются от буквального понимания одного кусочка. Завтра – другого. Но вот воскресение Христа или девственность Марии понимаются по-прежнему буквально, не как аллегория. Однако любознательный человек сегодня не может долго оставаться креационистом.

Огонек. Если бы я вас попросил популярно – как будто вы в гостях у школьников-агностиков – объяснить, где у человека находится душа, и где именно в этой душе живет Бог, по крайней мере у тех людей, которые в него верят?
То, что лет 100 или 200 назад называлось душой, сегодня рационально мыслящие люди называют сознанием. Правда, помимо сознательной, есть еще и часть психики, работа которой нами не осознается, но об этом 100 лет назад еще не знали. То есть душа – это осознанная часть психики. Где она находится? Главным образом, в лобной коре головного мозга. В меньшей степени – в некоторых участках височных и теменных долей коры больших полушарияй включая поясную кору. Вот где сидит осознаваемая нами психика! А остальная работает так, что наше «я» этого не осознает, только получает готовый результат. А религиозные переживания, мистические ощущения, типа единства с Космосом, общения с Богом, выхода из своего тела (бывает, людям действительно так кажется)… Могу порекомендовать книгу нейробиолога Вилейанура Рамачандрана «Мозг рассказывает», где описано, как те или иные религиозные переживания возникают вследствие нейрологических изменений. Если, например, нарушены связи с участками теменной коры, которые интегрируют физическую информацию от тела, то может возникнуть ощущение выхода из тела. Мозг понимает, что в модели диссонанс - и начинает придумывать, интерпретируя его как выход за пределы системы.

Огонек. Еще один важный вопрос. В «Эволюции человека» вы, ссылаясь на недавние исследования,  утверждаете, что политические пристрастия людей определяются не только рассудочными умозаключениями, а генетикой. А патриотизм генетически обусловлен?
Генетическая предрасположенность, по-видимому, есть у таких вещей, как парохиальность, то есть склонность к тому, чтобы любить своих и ненавидеть чужих. Но вот кого человек будет считать своими – только ребят со своего двора, или свою футбольную команду, или граждан своей страны, или только части страны – это уже зависит от воспитания. Это не прописано в генах. В отличие от склонности делить людей на своих и чужих и бить морду чужим, защищая своих.

Огонек. А чувство собственного достоинства или, наоборот, готовность пресмыкаться перед силой, чувство раба – это от генов или от культуры?
Исследований я на эту тему не знаю. И что под честью и достоинством понимать? Высокий социальный статус, все эти «Морозовы никогда не сядут ниже Годуновых»? Там существуют разные стратегии – когда в борьбе за статус можно рискнуть, потому что награда больно уж велика, а можно плюнуть и уехать в свое имение. В животном мире это тоже есть. Например, морские слоны или котики: одни дерутся чуть не до смерти за контроль над гаремом самок, а некоторые уклоняются, живут отдельно, и нет-нет, да какая-нибудь самочка, которую тоже достала иерархия, снисходит. И живут себе парочкой, и тоже оставляют потомство…

Огонек. Признаться, я облегчил себе работу, призвав в твиттере и ЖЖ присылать вам вопросы. Некоторые довольно любопытны. Например: почему вымерли наши предки, если они были умнее выживших обезьян?
Марков. Потому что они разошлись по разным нишам и не конкурировали. Гориллы и шимпанзе жили в густых африканских лесах, где люди никогда не жили.

Огонек. Еще из присланного: существует ли зависимость между пропагандой сексуальных меньшинств и количеством людей нетрадиционной ориентации?
Марков. Если нетрадиционные сексуальные отношения преследуются, и соответствующие люди подвергаются гонениям, то они будут это скрывать, подавлять, мучиться или жить тайной жизнью. И будет создаваться впечатление, что таких людей меньше. Будет ли их на самом деле меньше? По поведению – да. По склонностям – вовсе не факт.

Огонек. Еще: «Спросите Маркова, что такое сны и могут ли они быть вещими?»
Марков. Это вопрос хитрый. Со времен Фрейда и Юнга наука не очень-то продвинулась в понимании содержания тех историй, которые мы видим во сне. Правда, еще Фрейд заметил, что во снах присутствуют фрагменты переживаний прошедшего дня, это закон. Возможно, во сне идет процесс закрепления воспоминаний, и пока гиппокамп прокручивает в ускоренном режиме впечатления прожитого дня, те отделы коры спящего мозга, которые отвечают за целостную картину, пытаются эти труды гиппокампа преобразовать в связный сюжет при отсутствии достаточной информации, - вот и получаются такие… на скорую руку сляпанные истории.

Огонек. Твиттер: «Совесть – это отмирающее в процессе эволюции качество человека?»
Марков. Почему отмирающее?.. Совесть – это моделирование отношения чужих людей к собственным поступкам. И если модель приводит к ситуации осуждения, то человек говорит себе: ой, как же можно так поступать! Чем анонимнее ситуация, тем меньше человек проявляет совестливости в своем поведении, но даже в полностью  анонимной ситуации люди не снижают просоциальность своего поведения до нуля. Даже если они уверены, что об их поступках никто не узнает, все равно будут склонны поступать скорее хорошо, чем плохо. Как ни странно, верующие люди в таких ситуациях ведут себя не более нравственно, чем неверующие, если только не напомнить им о чем-либо божественном – предложить прочесть молитву или посмотреть на икону. А такие эксперименты были. Но если неверующему напомнить аналогично о морали, он тоже будет себя вести лучше. А вообще, разница между верующими и неверующими видна только в ситуации пониженной анонимности, когда известно, что о твоем поступке узнают люди, - вот тогда верующие ведут себя более просоциально. Но в полностью анонимной ситуации разницы нет.

Огонек. Твиттер: «Ваше отношение к суррогатному материнству?»
Марков. Я совершенно спокойно к этому отношусь. Если женщина хочет иметь ребенка, но не может по медицинским причинам, и ее зиготу вынашивает другая женщина за деньги? Если есть желающие таким образом заработать и все довольны результатом… Испытывает ли при этом суррогатная мать материнские чувства? Испытывает, но и кормилица их испытывает. А бездетные кошку порою заводят и начинают обожать совсем как ребенка! Материнское чувство – это сложное чувство, складывающееся из массы всего. Поэтому на месте суррогатной матери я бы запросил очень дорого за свои услуги.

Огонек. Ну, и вопрос под занавес. Homo sapiens – это ведь не последняя ступень в эволюции? Можно ли предположить, что затем?
Марков. Ой, хотел бы я знать… Смеетесь! Я не мог за год до развала СССР это предположить. Наша способность предсказывать будущее сложных систем более чем ограничена. Мы не знаем о будущем вообще ничего. Может быть, будет безумная ядерная война. А может, фундаменталисты захватят власть и будет мрак на 5000 лет. А может, они скиснут и будет всеобщий коммунизм, как в романах Ефремова. Одно могу сказать: культурная эволюция с появлением человека забивает биологическую. То есть именно изменения культуры будут изменять характер и направление отбора. Если, конечно, на Землю не прилетят инопланетяне и не начнут нас скрещивать в лабораторных условиях, проводя отбор по поведенческим признакам, выводя новые сорта и породы.

Огонек. Интересно, сохранят ли тогда они блондинок, которые вообще непонятно, почему существуют, коли ген блондинистости рецессивный?
Марков. В этом вопросе, кстати, чувствуется недопонимание ключевых понятий генетики и эволюции. Действие рецессивного гена проявляется, только если он существует в паре с таким же рецессивным аллелем, и не проявляется, если в паре с доминантным. При этом полезность, вредность или нейтральность действия гена никак не связана с рецессивностью или доминантностью, а эволюционный отбор идет по признаку полезности. В данном случае ген, отвечающий за цвет волос у блондинок, - не вредный.

Огонек. Спасибо! Не уверен, что блондинки поняли, но я учту.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 54 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →